Alles über den Online-Chang, Erfahrungen, Diskussion

[rolf]

(1)
Ich halte es aber trotzdem für gut, sich diesen Gesamtgriff nicht nur vorzustellen sondern auch echt zu greifen, denn das hat ja was mit Begreifen zu tun. auch schärft es doch das Bewusstsein, in welcher Handlage welche Töne gespielt werden.
(2)
Und innerhalb eines solchen PS nun diese Töne in maximaler Geschwindigkeit zu spielen kann recht schnell gehen. Allein dies kann eine Bewusstseinsänderung herbeiführen.

(1)
berühren, anfassen, als Bestandteil des Terrains wahrnehmen: ja

kompakt anschlagen: nein!!!


(2)
das erledigt allerdings das Problem, mehrere Griffe schnell aufeinander folgen zu lassen, nicht - folglich lohnt es nicht, solche Griffe kompakt clusterartig anzuschlagen.
besser ist es, peu a peu Griff Nummer 1 blitzschnell in den ersten Ton von Griff Nr.2 hineinzuspielen, denn so überwindet man automatisch die Schnittstellen zwischen den Griffwechseln - vgl. die sinnvollen Übungen zu Chopins drittem Scherzo in Werners neuer Klavierdidaktik.

Gruß, Rolf

p.s. es ist möglich, bis Petrouchka zu kommen, ohne jemals ein parallel set geübt zu haben - daraus folgt zweierlei: erstens sind sie nicht conditio sine qua non und zweitens wem das hilft, der soll das machen - - - aber postulieren, dass dergleichen immer eine sinnvolle Übung ist, halte ich für ziemlich übertrieben

 

[Guendola]

Parallele Sets werden doch häufig angewendet, um Appreggien zu üben. Was sollte daran falsch sein, auf die gleiche Art auch andere Tonfolgen zu üben, oder sollte man das für Appreggien auch lassen?

Davon abgesehen halte ich diese Übungsweise für eine von vielen Möglichkeiten. Sie kann sinnvoll sein, muß es aber nicht in jeder Situation. Changs Buch ist kein Lehrbuch für Anfänger, es ist eine Sammlung von vielen Ideen, die Chang gesammelt hat, weil er der Meinung ist, daß sie seiner Tocher (ich glaube, es war seine Tochter) geholfen haben, Klavier zu lernen. Es ist nur schade, daß er teilweise in Heilsverkündungen verfällt, das sind Versprechungen, die sein Buch natürlich nicht halten kann.

 

[rolf]

Parallele Sets werden doch häufig angewendet, um Appreggien zu üben.

auch das habe ich nie gemacht, denn der erste Blick auf Arpeggienfiguren ist oft trügerisch:
z.B. im Finale der Mondscheinsonate ist es Unsinn, als parallel sets Akkorde wie #g-#c-e-#g und #c-e-#g-#c etc. anzuschlagen und dabei die Hand zu spreizen
richtig ist, zu erkennen, dass das Wesentliche die Bewegung 5-1-2-3 ist! *) zudem befindet sich der Arm bei Arpeggien in permanenter Bewegung, und das stoppt man ja nutzlos, indem man Akkorde anschlägt.

Gruß, Rolf


*) also #g-#c-e-#g mit 5-1-2-3(4) ist die richtige Bewegung, und zu der gelangt man mit den Akkorden nicht

 

[Guendola]

auch das habe ich nie gemacht, denn der erste Blick auf Arpeggienfiguren ist oft trügerisch:
z.B. im Finale der Mondscheinsonate ist es Unsinn, als parallel sets Akkorde wie #g-#c-e-#g und #c-e-#g-#c etc. anzuschlagen und dabei die Hand zu spreizen
richtig ist, zu erkennen, dass das Wesentliche die Bewegung 5-1-2-3 ist! *) zudem befindet sich der Arm bei Arpeggien in permanenter Bewegung, und das stoppt man ja nutzlos, indem man Akkorde anschlägt.

Gruß, Rolf


*) also #g-#c-e-#g mit 5-1-2-3(4) ist die richtige Bewegung, und zu der gelangt man mit den Akkorden nicht

Auf eine ähnliche Antwort hatte ich gehofft ;) Allerdings finde ich die Akkord-Methode sehr praktisch, um sich eine spezielle Form der Appreggien, nämlich aufgelöste Akkorde, einzuprägen, wie z.B. die rechte Hand im ersten Satz, Variation 2, von Mozarts Sonate in A - KV331 - der zweite Teil. Die verbindenden Töne kann man ebenfalls so üben, es geht ja nur darum, die Hand richtig zu positionieren (jedenfalls im technischen Teil). Parallele Sets dagegen sollen ja dazu dienen, eine Stelle in beliebigem Tempo spielen zu können, das ist natürlich etwas ganz anderes.

 

[rolf]

Parallele Sets dagegen sollen ja dazu dienen, eine Stelle in beliebigem Tempo spielen zu können, das ist natürlich etwas ganz anderes.

wer das hinkriegt, wird damit zufrieden sein - ich habe erhebliche Zweifel daran, dass man vermittels dieser "parallelen sets" sehr schnelles und sauber Spielen von Passagen, Arpeggien, Skalen schafft - - die Gründe für meine Zweifel habe ich mitgeteilt.
Gruß, Rolf

 

[Guendola]

wer das hinkriegt, wird damit zufrieden sein - ich habe erhebliche Zweifel daran, dass man vermittels dieser "parallelen sets" sehr schnelles und sauber Spielen von Passagen, Arpeggien, Skalen schafft - - die Gründe für meine Zweifel habe ich mitgeteilt.
Gruß, Rolf

Da bin ich ganz deiner Meinung. Deine Methode, "das Terrain zu erkunden" ist eigentlich völlig ausreichend und weniger irreführend. Die von mir genannten Stellen habe ich parallel erkundet und dann normal eingeübt. Ok, eigentlich ist das jetzt Hickhack, das war nämlich das einzige Mal, daß ich - frisch gelesen - parallele Sets ausprobiert habe.

 

[Gilels]

Vor dem Aufhören ein langsamer Durchgang, das sich anzugewöhnen dürfte doch möglich sein!?

Es war schon gut möglich, es sich so anzugewöhnen. Das habe ich überwiegend getan. Allerdings ist es je nach Stückanzahl/dauer (sagen wir mal 15 Minuten gesamtzeit im Originaltempo) sehr sehr zeitaufwändig. Auch ist da auch noch die Sache, was geschieht, wenn man wirklich jeden, jeden Tag auf diese Art und Weise seine Übungssitzung beendet... irgendwo wird es zur Qual abgesehen davon, dass ich immer in enorme Zeitnot gerate/geraten bin, meist nicht alles schaffe und mir meine Stücke wirklich irgendwann zum Hals raushängen... Ich finde, ab einem gewissen Maß hat es dann nur noch wenig mit eigentlicher Musik zu tun.
In Phasen, besonders bei Konzertvorbereitungen, habe ich mich oft schon gezwungen, das durchzuhalten. Und auch sonst, besonders vor den Unterrichtsstunden versuche ich dann noch krampfhaft, alles langsam zu spielen, aus Angst es sonst nicht zu können. Angst!

Ob es vielleicht eine andere Möglichkeit gäbe, so konzentriert im Tempo (oder eben knapp darunter) zu spielen, ohne eben "etwas zu zerstören" !? Frage ich mich.
Und warum man es überhaupt zerstört, wenn man ein Stück doch eigentlich so spielt, wie man es sich eben vorstellt und gestaltet... und das soll alles nur noch schlimmer machen, nur wenn man es nacher nicht nochmal langsam spielt...

Auch finde ich, dass das Gestalten eines Stückes im langsamen Tempo schwierig und teilweise gar nicht sinngemäß möglich ist.
Oder lässt man das Gestalten einfach weg und konzentriert sich auf die Noten?

Fragen über Fragen...


Dazu wäre noch zu überlegen, große Pianisten spielen Repetoires von 2 Stunden (beispielsweise bei einem Konzert). Müssten sie das alles mindestens in der Konzertvorbereitung jeden Tag langsam üben, das wäre doch absolut unmöglich. Vermutlich tuen sie es also nicht und trotzdem ist ihre Darbietung überragend!
Mein Lehrer hat vor einigen Wochen ein Konzert gegeben, 1 1/2 Stunden Chopin, Liszt und Beethoven. Ich weiß nur, dass er die ganze Zeit davor wie irre schon ab 6 Uhr morgens geübt hat (und nebenbei unterrichtet), werde ihn mal fragen, wie genau er sich eigentlich darauf vorbereitet. Irgendwie kam ich bisher nicht dazu.

allerdings bietet der Chang vieles zusammengefasst, was auch ansonsten in der Literatur über Klavierdidaktik und -methodik zu lesen ist. Kurzum Neuigkeiten habe ich da nicht entdeckt.

Soweit ich mich erinnere, hat Chang es, was ich ganz freundlich fand, gleich zu Anfang erklärt, dass in seinem Buch "nichts Neues" steht. Und dass es eine öffentliche Zusammenstellung bereits entdeckter und doch oft unbekannter Methoden ist.
Dass er es eben öffentlich stellt, finde ich auch bewundernswert.
Wenn ich ehrlich bin, waren mir trotz den ca. 8 Jahren Klavierunterricht bei damals dem 3. Lehrer fast alle Methoden unbekannt. Allgemein habe ich auch noch niemals vorher ein "Buch in der Hand gehalten", welches irgendwelche Methoden für das Klavierüben beschreibt. Allgemein habe ich vom Üben an sich nur wenig gelernt...
So habe ich für mich selbst das Buch genutzt, um meinen eigenen "Stil" im Klavierüben zu entwickeln. Mitlerweile bestehen die Methoden, die ich gerne verwende, aus einigem mehr als nur aus Chang, weil ich dann erstmal angefangen habe, mir auch mal andere Hilfen aus anderen Klavierbüchern anzusehen.
Beispielsweise die Methode des Mentalen Übens nach dem Orloff-Mental-System und die 185 unüblichen Übe-Rezepte für Instrumentalisten nach Gerhard Mantel.

Natürlich hilft es nicht allein, Bücher zu lesen. Weil ich selbst auch Klavierunterricht habe suche ich nur nebenbei nach hilfreichen Anregungen. Denn so etwas lässt sich durchaus auch in Büchern finden.


Einen Gruß,
Annette

 

[rolf]

Es war schon gut möglich, es sich so anzugewöhnen. Das habe ich überwiegend getan. Allerdings ist es je nach Stückanzahl/dauer (sagen wir mal 15 Minuten gesamtzeit im Originaltempo) sehr sehr zeitaufwändig.

hallo Annette,

diese Zeitinvestition lohnt sich aber - freilich muss man wissen, warum!

Das immer wieder langsam durchgehen des schon gekonnten dient der Bestätigung der eigenen Sicherheit (z.B. zeigt sich ja dabei, dass man alle noch so winzigen Details präsent hat!) - - - ob sich schlafend hinterher im Oberstübchen was tut, ist eine zu vernachlässigende Frage: man spielt und übt nun mal, wenn man wach ist... :D

Auch wenn man etwas noch nicht vorspielreif kann, ist das immer wieder langsam durchgehen völlig richtig, und das aus demselben Grund wie oben! Und das geschieht, wenn man wach und aufmerksam ist.

Ich weiß: man kann einwenden, dass das für das im Tempo spielen womöglich nicht hilft - aber das täuscht: es hilft! Wenn man verschiedene Tempi übt, so hilft das dem sich-einprägen. Und es schult ein möglichst entspanntes Spiel.

Hierbei sollte man aber auch immer in sehr kleinen Abschnitten im Tempo (wenn nicht gar schneller als nötig) üben - das schult das manuelle Reaktionsvermögen und es bringt Selbstverständlichkeit in die Bewegungen.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

zum (gaanz) langsam spielen. (wenn Rolf seinen "Senf" dazu gibt, muss ich das auch. )

diese Zeitinvestition lohnt sich aber - freilich muss man wissen, warum!

Rolf erklärt das Warum, durch das wichtigste: Durch das erzielte Ergebnis. :D

Mein Warum mittels Erklärungsmodelle (@rolf: bitte weglesen oder ignorieren):

Die Motorik wird durch Ausführen von ganz langsamen Bewegungen besonders stimuliert und die entsprechenden Bewegungsprogramme werden gestärkt, da das langsam Ausführen eine besonders starke Konzentration auf die Bewegung erfordert und aufgrund der Langsamkeit die hemmenden Prozesse der Bewegungssteuerung stark gefordert sind.

Hatte ich ja schon gesagt: Bei "normalem" Üben werden die hemmenden Prozesse weniger trainiert.
Die Qualität einer Bewegung wird durch die Güte der anregenden (Excitation) aber eben auch hemmenden (Inhibition) Prozesse bestimmt.

Übrigens ist aus den Biographien vieler berühmter Pianisten bekannt, dass sie sehr viel ganz langsam geübt haben. Z. B. Gould hat das wohl extrem, bis zur absoluten Zeitlupe, gemacht.

Es ist richtig, bei extremer Langsamkeit geht der musikalische Fluss (Rhythmus, Puls) leider verloren.

Gruß
Mal eine Quelle:
George A. Kochevitsky, The Art of Piano Playing - Taschenbuch (Juni 1967) von Alfred Pub Co Inc

 

[Guendola]

Natürlich hilft es nicht allein, Bücher zu lesen. Weil ich selbst auch Klavierunterricht habe suche ich nur nebenbei nach hilfreichen Anregungen. Denn so etwas lässt sich durchaus auch in Büchern finden.

Oder auch hier oder von Freunden, Bekannten, Lehrern etc.

Zum langsam Spielen:

Je schneller man spielt, desto mehr Details werden ungenau, man kann nicht alles kontrollieren. Während eines Konzertes ist das nicht zu vermeiden aber wenn man übt, können sich dadurch Fehler einschleichen, Fehler, die möglicherweise nicht mal auffallen. Aber sagen wir mal, daß man dabei ein bestimmtes Fis nicht präzise anschlägt - das prägt sich auch ein. Im Konzert hat man dann eine Bandbreite, das Fis anzuschlagen, die möglicherweise bis "daneben" reicht. Jede Unsicherheit, die man sich angewöhnt hat, vervielfältigt sich im Konzert.

Der Zeitaufwand ist größer, als wenn man im Originaltempo übt, keine Frage. Aber man muß nicht alles in Zeitlupentempo üben. Wenn das Zieltempo z.B. 100 ist, reicht es ja aus, mit 80 zu spielen, was bei einer Dauer von 2 Stunden eine halbe Stunde ausmacht. Gemessen an der Zeit, die man für das Einstudieren gebraucht hat, vermutlich lächerlich. Und es läßt sich auch durchaus an einem Tag absolvieren. Wenn man für das Konzert schlecht vorbereitet ist, hat man vielleicht noch 20 Baustellen, dann kommt man eher auf insgesamt fünf Stunden, muß sich aber ehrlich fragen, ob der letzte Tag davor überhaupt noch etwas bringt.

Wenn man aber dabei ist, ein Stück zu lernen, übt man ja nicht notwendigerweise das gesamte Stück während einer Sitzung, sondern kleine Abschnitte von vielleicht 10 Sekunden - meinetwegen auch mal 20. Die spielt man dann vielleicht 20 Mal durch, und zum Schluß noch einmal langsam, dann gerne auch in Zeitlupe. Dieser Extraaufwand ist wirklich gering, vor allem, wenn man ihn mit dem Aufwand vergleicht, der auf einen zukommt, wenn man diese Möglichkeit vernachlässigt, denn dann könne man am nächsten Tag wieder auf dem alten Stand sein oder man entdeckt sogar neue Fehler.

Ein Stück zweimal schnell durchzuspielen dient eigentlich nur der Selbstberuhigung, denn "ich habe ja geübt".

 

[hasenbein]

zudem befindet sich der Arm bei Arpeggien in permanenter Bewegung, und das stoppt man ja nutzlos, indem man Akkorde anschlägt

Super Punkt, Rolf! Vielen Dank!

Allein dies disqualifiziert Changs Übekonzept mit den parallelen Sets völlig!

Führt einfach zu leicht zu "Krallerei" und Versteifung der Armgelenke.

Ich würde Chang insgesamt als Großmaul bezeichnen, das ein paar interessante Tips auf Lager hat. Ob es sich wegen denen lohnt, den ganzen ellenlangen Sermon durchzulesen, ist eine andere Frage :D

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

Allein dies disqualifiziert Changs Übekonzept mit den parallelen Sets völlig!
Führt einfach zu leicht zu "Krallerei" und Versteifung der Armgelenke.

Das mit dem disqualifizieren ist natürlich Quatsch, da ja der Online Chang sehr wohl anerkannt ist und die Übemethode von Arpeggien mit Akkordanschlägen auch von anderen Autoren als (zusätzliche) Variante genannt wird.

Ausserdem bitte den Teil mit den PS erstmal genau lesen. Sie sind nicht für Arpeggien da, sondern für das Entwickeln der verschiedenen Grundabfolgen im 5 Fingerraum.

Die "Krallerei" muss auch nicht passieren, wenn man die Akkorde (können auch nur 2 Töne sein) mit lockerer Hand/Handgelenk und unter dabei stattfindender weiterer gleichmässiger Bewegung des Arms durchführt.

Ich würde Chang insgesamt als Großmaul bezeichnen, das ein paar interessante Tips auf Lager hat. Ob es sich wegen denen lohnt, den ganzen ellenlangen Sermon durchzulesen, ist eine andere Frage :D

Vielen Dank für diesen sachlichen Hinweis.

Gruß

 

[hasenbein]

Hallo Bachopin,

erstens habe ich nicht den gesamten Chang "disqualifiziert", sondern ausdrücklich diese eine Sache mit den parallelen Sets.

Zweitens habe ich geschrieben, daß sehr wohl einige nützliche Tips im Chang zu finden sind.

Drittens hat Rolf bereits geschrieben, daß die Sachen, die im Chang gut / richtig sind, in aller Regel schon längst woanders auch zu finden sind.

Viertens bezeichne ich jeden Autor als Großmaul, der vorgibt, seine Methode sei nun endlich "die Rettung". Und genau das tut Chang.

Pädagogische Probleme sind immer divergierende Probleme. Dies berücksichtigen sogenannte "geniale Methoden" aber meist nicht.

Konvergierende und divergierende Probleme: Konvergierende Probleme haben eine Lösung, die man analytisch erfassen kann, divergierende Probleme hingegen haben keine "richtige" Lösung; etwa: "Wie erzieht man Kinder am effektivsten?" Häufig wird der Fehler gemacht, divergierende Probleme für bislang ungelöste konvergierende Probleme zu halten (!).

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

sorry, war wohl zu harsch.

Gruß
PS: Ich will auch Chang (oder Fraser, ...) gar nicht verteidigen, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Gilels]

Wenn man aber dabei ist, ein Stück zu lernen, übt man ja nicht notwendigerweise das gesamte Stück während einer Sitzung, sondern kleine Abschnitte

Die Idee, sich pro Übesitzung mehr auf die neu zu übenden/verbesserungswürdigen Abschnitte zu beschränken, ist im Grunde das sinnvollste. Leider habe ich das, wenn ich recht überlege, oft vergessen.
Denn wenn ich ehrlich bin habe ich bisher meist alles mitgeschleppt beim Üben, das ganze Stück von Anfang bis Schluss gewöhnlich jeden Tag gespielt, um zu sehen wie es läuft (?). Und mich dann erstmal auf die Abschnitte beschränkt, die ich noch verbessern muss.
Vielleicht reißt man so auch immer neue Baustellen auf, wenn man immer wieder alles mitschleppt. Jeden Tag etwas übt, was man eigentlich längst kann.
Vielleicht sollte ich mehr trennen zwischen den Teilen, die ich schon kann, die ich dann eigentlich überwiegend ruhen lassen könnte, während ich an den Sachen übe, die wirklich geübt werden müssen.
Der "Übersättigungseffekt" meiner Stücke in letzter Zeit war wirklich ziemlich enorm. So kam es dazu, dass ich Stücke, die ich eigentlich sehr gerne mochte, absolut satt hatte, weil ich sie eigentlich jeden Tag komplett gespielt und daran geübt habe.
Vielleicht würde sich daran einiges ändern, wenn ich das alles so, wie ich es hier gerade geschildert habe, überdenke.
Eigentlich habe ich darüber bisher noch nicht so nachgedacht? Eigentlich war das bisher im Grunde auch immer mit einer ziemlichen Zeitverschwendung verbunden.
Noch dazu - Ein Stück ist viel reizvoller, es zu Spielen, wenn man es eben nicht jeden Tag "komplett" tut.

Ein Langsam-Übe-Tempo, dass knapp unter dem Originaltempo liegt, sähe ich sogar als gut vereinbar an. Meist lagen meine bisherigen langsamen Tempi deutlich unter dem Originaltempo. Aber dann werde ich es auch mal anders probieren.




Zum langsamen Üben:

Und es schult ein möglichst entspanntes Spiel.

Wo du das schreibst, werden bei mir Erinnerungen wach. Nach Chang war doch gemeint, erstmal durch schnelles Spiel die richtigen Bewegungen zu lernen und diese dann ebenso aber im langsamen Tempo entspannt und konzentriert auszuführen.
Ich glaube das sollte man sich dazu im Gedächtnis behalten, zumindest war mir das jetzt gar nicht mehr so bewusst, der Zusammenhang mit den Bewegungen für schnelles Spielen. Beispielsweise, sich darauf zu konzentrieren, vorher schon auf den Tasten zu sein, die Tasten zu "ertasten".

Was mir auch noch aufgefallen ist, um ein Stück gut in Stand zu halten genügt es eigentlich, es an einem Tag mal gut und langsam zu spielen. Dann kann es etwas (ein paar Tage auch) liegen bleiben, ohne dass daraus Enttäuschung entsteht. Irgendwie empfinde ich es als eine Art "Abspeichern". Zumindest ist es bei mir so.




Hasenbein:
Soweit ich mich erinnere hat Chang doch speziell zu Arpeggien ganz interessante Ansätze notiert. Da fällt mir zum Beispiel diese Wagenradbewegung ein.
Vielleicht hätten manche von uns das Buch niemals gelesen, wenn es nicht voller dieser Versprechungen gewesen wäre (ich zähle mich selbst dazu). Wahrscheinlich wird jeder von uns zustimmen, dass da ein gewisses Maß an Übertreibung drin liegt. Wie genau diese Art und Weise zu verstehen ist... Noch dazu ist es eben auch noch eine Übersetzung, vielleicht der Grund, weswegen auch so manches unverständlich (formuliert) ist.



Einen lieben Gruß,
Annette

 

[rolf]

Nach Chang war doch gemeint, erstmal durch schnelles Spiel die richtigen Bewegungen zu lernen und diese dann ebenso aber im langsamen Tempo entspannt und konzentriert auszuführen.

hallo,

auch das erscheint mir äußerst fragwürdig. Keiner meiner Studenten hat Chopins Terzenetüde oder ähnliche Kaliber zunächst schnell geübt und gar gekonnt, um das dann langsam zu verfestigen.

richtige Bewegungen bei schnellem bis sogar zu schnellem Spielen kleiner (motorisch sinnvoller) Einheiten ist eine Übungsweise, die absolut richtig ist - aber erst ab einem sehr hohen, durchaus beinahe virtuosem Niveau (womit ich den Schwierigkeitsgrad des Pensums meine): denn dort, also auf hohem spieltechnischem Niveau, ist schon genügend Erfahrung angesammelt und damit verfügbar.

Diese Übungsweise von sehr weit Fortgeschrittenen ist nur unter Anleitung und mit großer Vorsicht auf alle diejenigen zu übertragen, denen so viel Praxis und Erfahrung noch fehlt.

Nicht zu vernachlässigen ist übrigens auch der Umstand, dass man zwar technisch recht weit sein und schnell spielen kann, aber dennoch diese immerhin motorische "Leistung" unter mangelhafter Differenzierung leiden kann, also nicht souverän über Nuancierungen verfügt - das erlebt man oft.

_____________

Mein wesentlicher Kritikpunkt bzgl. Chang ist, dass dort der Versuch unternommen wird, letztlich zu simplifizieren - sicher mit guten Absichten, aber ganz so einfach ist Musik machen am Klavier leider nicht. Insofern halte ich auch werbende Behauptungen wie "schnellere Lernerfolge" für sehr fragwürdig.

______________

allerdings muss man gerecht sein:
Arpeggien in kompakten Akkordgriffen als "parallel sets" zu üben, das empfiehlt Chang nicht, so weit ich mich erinnere. So etwas ist auch blödsinnig: spätestens die Akkordbrechungen von Chopins Etüde op.10 Nr.1 dürften das klar machen...

parallel sets bei Skalen, bei Fingergruppen/Griffen kompakt anzuschlagen (also clusterartig), ist allerdings ebenfalls völlig unsinnig. Wie ich schon gesagt hatte, ist das Berühren und sich Einprägen ok - aber das geballte Anschlagen ist motorisch nutzlos wenn nicht gar schädlich. Man lernt das aus einem Glas trinken ja auch nicht, indem man auf jedem Schluck kaut, als sei er ein Stück Schnitzel... Oder anders gesagt: Bewegungen lernt man nicht, indem man statisch stoppt (und genau das ist ein solcher "Cluster": ein motorischer Stopp)

_________________

diesen Überlegungen muß niemand zustimmen - ich stelle sie lediglich zur Debatte.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Hallo Rolf,
dass keiner die Terzenetüde erst schnell übt oder üben soll steht so nicht im Chang. Ich kann auch nicht alles unteswchreiben, was er schreibt, aber um ihm gerecht zu werden muss man sehr genau die entsprechende Abschnitte studieren.

Und selbstverständlich beginnt auch nach Chang das Studium eines schwierigen Stückes zuerst mit dem Studium der einzelnen Hände und zwar im Zeitlupentempo. Die Terzenetüde sollte man eh erst ernsthaft studieren, wenn man Entsprechendes schon erfolgreich gemacht hat.

Vielfach versuchen KLavierspieler,, die vielleicht eine Invention gut hinbekommen dann durch langes Steigern, sich die Terzenetüde zu erschliessen.
Davon halte ich nichts - (wobei jedem Hobbyspieler unbenommen ist, woran er Freude hat) - . du hast schon Recht, dass ein gewisses spieltechnisches Niveau erreicht sein muss bevor auch kleine Einheiten im richtigen Tempo probiert werden.

ein bischen stört mich die Formulierung, dass man spieltechnisch zwar sehr weit sein kann aber ein Mangel an Differenzierung bleibt. Das ist nach meinem Dafürhalten dann eben doch nicht das hohe Niveau. Wer das nicht bei sich selbst hört ist eben noch nicht auf diesem Niveau. Ich empfinde daher einen Widerspruch.

Die Simplifizierung, die du ansprichst, habe ich dort nicht bemerkt. Und für die wirklich feinen Nuancen muss man entweder selbst Pianist sein oder bei einem Unterricht haben. Das lässt sich doch garnicht alles schriftlich darlegen.
Ich glaube schon, dass gewaltige Lernfortschritte möglich sind, wenn man sich konsequent bestimmte Kapitel vornimmt.

Bei den PS denke ich nicht, dass er ein "geballtes" anschlagen meint, sondern eher das Begreifen und Anfassen, wodurch sich die Lage eben schneller einprägt.
Dein Beispiel der Op.10 Nr. 1 steht dem nicht entgegen, denn da fast man dann nicht "1245" bei cgce an sonder man begreift "2451" als Töne sind das "gcec".
durch diese leicht veränderte Denk- und Begreifweise ist schon bei manchem Studenten der Groschen schneller gefallen. die Dezime verliert schnell ihren Schrecken und die Hand wird schnell entspannter.

 

[rolf]

(1)
Vielfach versuchen KLavierspieler,, die vielleicht eine Invention gut hinbekommen dann durch langes Steigern, sich die Terzenetüde zu erschliessen.
Davon halte ich nichts - (wobei jedem Hobbyspieler unbenommen ist, woran er Freude hat) - . du hast schon Recht, dass ein gewisses spieltechnisches Niveau erreicht sein muss bevor auch kleine Einheiten im richtigen Tempo probiert werden.
(2)
ein bischen stört mich die Formulierung, dass man spieltechnisch zwar sehr weit sein kann aber ein Mangel an Differenzierung bleibt. Das ist nach meinem Dafürhalten dann eben doch nicht das hohe Niveau. Wer das nicht bei sich selbst hört ist eben noch nicht auf diesem Niveau. Ich empfinde daher einen Widerspruch.
(3)
Die Simplifizierung, die du ansprichst, habe ich dort nicht bemerkt. Und für die wirklich feinen Nuancen muss man entweder selbst Pianist sein oder bei einem Unterricht haben. Das lässt sich doch garnicht alles schriftlich darlegen.
Ich glaube schon, dass gewaltige Lernfortschritte möglich sind, wenn man sich konsequent bestimmte Kapitel vornimmt.
(4)
Bei den PS denke ich nicht, dass er ein "geballtes" anschlagen meint, sondern eher das Begreifen und Anfassen, wodurch sich die Lage eben schneller einprägt.
Dein Beispiel der Op.10 Nr. 1 steht dem nicht entgegen, denn da fast man dann nicht "1245" bei cgce an sonder man begreift "2451" als Töne sind das "gcec".
durch diese leicht veränderte Denk- und Begreifweise ist schon bei manchem Studenten der Groschen schneller gefallen. die Dezime verliert schnell ihren Schrecken und die Hand wird schnell entspannter.

hallo klavigen,

(1)
völlige Zustimmung!!
(2)
damit meinte ich, dass oft geglaubt wird, allein mittels Tempo und Treffsicherheit schon viel zu können - natürlich ist allein das noch nicht "Technik": hierzu gehört nun einmal auch, dass die Relationen der Klangschichten deutlich gemacht werden (oft wird ja geglaubt, dass allerlei crescendo, diminuendo usw. "Interpretation" sei und dass "schnell und fehlerfrei hinkriegen" dann eben "Technik" sei).
(3)
Wenn eine Methode bzw. ein Konglomerat aus verschiedenen Ansätzen schnelle Erfolge verspricht, dann ist Hellhörigkeit angesagt - die Simplifizierung besteht in einer etwas einseitigen Perspektive, die für restlos alles gut Tipps parat halten will. Na ok, man könnte das auch Mut machen nennen - - aber wenn man, wie in diesem Faden, liest, dass sich Differenzen zwischen Unterricht und Changlektüre ergeben, dann stimmt irgendwas nicht.
(4)
bzgl. op.10 Nr.1 völlige Zustimmung (abwärts 1-5-4-2)
...das gleichzeitige Anschlagen ist mir schon mehrmals vorgemacht worden, wenn ich gefragt habe "wie hast du das geübt" - und da sträubt sich mir dann das Fell... :D

ich glaube ohnehin, dass die einzige und allein selig machende Methode eine Chimäre ist - aber immer wieder geben sich Publikationen den Anschein, etwas in diese Richtung zu leisten. Aber wie Du völlig richtig sagst, lässt sich alles, was gutes Klavierspiel praktisch ausmacht, kaum beschreiben - zumindest läßt sich das Erarbeiten nicht allumfänglich beschreiben.

Ich habe in noch fast keinem Buch etwas gefunden, was das Fühlen der Auslösung betrifft (lediglich Kratzert geht auch mal in diese Richtung) - aber ohne dieses Fühlen und "wie mit der Klaviatur verwachsen/verbunden sein" wird man kaum viele Nuancen zwischen ppp und pp hinkriegen.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Ich habe in noch fast keinem Buch etwas gefunden, was das Fühlen der Auslösung betrifft (lediglich Kratzert geht auch mal in diese Richtung) - aber ohne dieses Fühlen und "wie mit der Klaviatur verwachsen/verbunden sein" wird man kaum viele Nuancen zwischen ppp und pp hinkriegen.

Gruß, Rolf

da sind wir wohl nicht wirklich weit entfernt.

In deinem letzten Absatz verwendest du wieder Begriff wie

"verwachsen mit der Klaviatur", die wir ja in anderen Fäden auch schon angesprochen hatten. Dazu gehört auch der schöne Begriff "Terrain erkunden" oder Tastenlandschaft erfühlen.

Vielleicht sollte man deutlicher herausstellen, dass der Begriff "Anschlag" leicht missverstanden werden kann. Das markiert so eine Grenze zwischen Hand und Klavier. Hier die schlagende Hand und dort das passive Klavier.

Da ich schon immer viel und leidenschaftlich Kammermusik gespielt habe, interessieren mich ja auch die Flötisten , Geiger, Cellisten und ihr Verhältnis zum Instrument. Man merkt bei ihnen, wie sie sich als Teil des Instrumentes begreifen und das ist ein Blickwinkel, den ich auch den Klavierspielern empfehle.

Und da trifft dieser Begriff des Verwachsens mit der Tastatur genau zu.

Wenn dies auch bei chang nicht in dieser Deutlichkeit herauskommt so sehe ich das Studium per PS ebenso, dass nicht "angeschlagen " sondern "touchiert" werden soll. Wir erkunden und begreifen des Tastengelände.

Bei Arpeggien hören und fühlen wir doch voraus, welche Akkorde und Lagen gleich kommen. Das PS Training kann Studenten helfen, die Struktur solcher Folgen besser zu erfassen.

Und diese feinsten Nuancen müssen eben immer innerlich gehört und überprüft werden. Es ist wahrscheinlich ein beständiger Feedback zwischen Kontrollorgan (Gehirn) und ausführenden Gliedern, Muskeln und Nerven.

Letztendlich muss man die Tasten "lieben". dann wird man sie immer besser verstehen.

Der Schwimmer ist wohl dann am erfolgreichsten, wenn er dem Wasser möglichst wenig Widerstand bietet.

Und so wage ich mal den neuen Begriff "durch die Tasten schwimmen"

 

[Gilels]

Keiner meiner Studenten hat Chopins Terzenetüde oder ähnliche Kaliber zunächst schnell geübt und gar gekonnt

Interessant, dass du das ansprichst.
Das ist auch ein Punkt, an dem ich selbst vor einiger Zeit schon ratlos geblieben bin. Da übte ich Chopins Revolutionsetüde, das erwünschte Tempo dabei ist beim Üben doch wirklich unmöglich zu übertreffen. Und das gilt, wie du schon sagtest, für so einige Stücke.

Der Hauptgrund, warum ich allerdings oft dieses einzeln-schnell-Üben nutze ist, weil ich es dann um einiges leichter habe, die Hände zusammenzufügen. Man beschäftigt sich zu erst damit, die Stimmen der einzelnen Hände erstmal einheitlich gut zu lernen, das Ziel des hohen Tempos bringt mich dazu, zielstrebig eben die Stellen zu bearbeiten, an denen es Hakt. Meist beginne ich das beidhändige Üben auch noch nicht, bis ich beide Hände erstmal gut kann. Was, wie ich auch denke, die richtige Vorgehensweise ist.
Ich selbst habe auch das Gefühl, dass mich die Schnell-Spiel-Bewegungen dazu bringen, dass ich sozusagen "alles parat" habe und im Endeffekt beim beidhändigen Spielen wirklich sicher, vorbereitend und Entspannt spielen kann.
So spüre ich, dass ich die Melodie der einzelnen Hände richtig im Gefühl habe, sie meiner musikalischen Vorstellung nach ins Gesamtbild einsetzen zu kann und führen kann.
Die Hände führen zu können ist ein ganz anderes Gefühl, als nur nach Noten auf der Klaviatur zu suchen.

richtige Bewegungen bei schnellem bis sogar zu schnellem Spielen kleiner (motorisch sinnvoller) Einheiten ist eine Übungsweise, die absolut richtig ist - aber erst ab einem sehr hohen, durchaus beinahe virtuosem Niveau

Einer Freundin (sie hat erst seit etwa 1 1/2 Jahren Klavierunterricht) riet ich vor einiger Zeit mal, das Stück was sie gerade übte erstmal einzeln zu üben, bis sie es am besten noch schneller als im Originaltempo spielen könne. Doch als ich das Ergebnis ihres Versuch sah, einzeln schnell zu spielen, kamen mir auch starke Zweifel, ob das alles denn überhaupt Sinn machte. Denn bei ihren Versuchen auf das hohe Tempo hin ging eben alles andere verloren, Rhythmus, Töne ungleichmäßig... an "allgemeiner Entspannung" wird es sicher auch gefehlt haben.
Aus dieser Methode also (an geeigneten Stellen, wo auch immer man sie für richtig halten würde) Nuten ziehen zu können hängt, wie du schon andeutetest, sicher in einem gewissen Maß vom bisherigen können ab.

_______

Eigentlich gehe ich davon aus, das alle Beiträge hier Überlegungen und Theorien sind. Sich darüber mal auszutauschen und "Für" und "Wider" zu betrachten, Dinge zu überdenken und Sichtweisen anderer zu einem Thema kennenzulernen, sehe ich als viel hilfreicher an, als etwas (in diesem Falle das Chang-Buch) einfach nur so hinzunehmen.


Einen Gruß,
Annette