[Haydnspaß]

Nachdem sich in einem anderen Thread ein Zwist darüber entwickelt hat, ob Schumanns Kinderszenen "absolute Musik" seien - trotz Titeln wie "träumerei, Kuriose Geschichte, Bittendes Kind, Ritter vom Steckenpferd - möchte ich hier mal die grundsätzliche Frage zur Diskussion stellen, wie "absolut" Musik eigentlich sein kann.

Gibt es eine Musik, die keinen Bezug zum wirklichen oder fantasierten Leben hat? Eine Musik, die nur reine Konstruktion ist, wo die Struktur an sich schon die eigentliche Botschaft ist. Die berühmte "tönend bewegte Form" - wie Eduard Hanslick sie genannt hat?

Sind demzufolge (gesungene) Lieder mit Text gar keine "richtige" Musik?

[Mindenblues]

Wenn ich mir eine Bach-Fuge aus dem WTK herausnehme, oder -vor allem- eine von den Orgelfugen, habe ich fast jedesmal das Gefühl, das es sich um absolute Musik handelt, die nicht "absoluter" mehr sein kann. Wo jede Note da ist wo sie sein muß, wo sich alle Stimmen zu einem großen Ganzen fügen, was so zwanglos erscheint und wo doch die einzelnen Stimmen ein Eigenleben führen - vollendete Musik eben.

Also solche Musik braucht für mich keinen Bezug zum wahren oder fantasierten Leben, sie steht für sich alleine, wie ein Felsen, und ist eben absolute Musik.

[rolf]

wozu abstimmen, wenn man sich heuer erste Informtionen bei Wiki (ein sehr beliebtes Verfahren) holen kann?
Ich darf aus Wikipedia zitieren:

Absolute Musik (lat. absolutus, "unabhängig, losgelöst") ist Musik, die frei von nicht-musikalischen Einflüssen und Vorgaben (wie Dichtkunst, Malerei, Bildhauerei, Tanz, Natur, Technik) ganz ihrem eigenen Ideal als Kunst verpflichtet ist. Die Idee des Absoluten in der Musik ging hauptsächlich von den Sonaten und Symphonien des späteren 18. und des 19. Jahrhunderts aus.

Absolute Musik ist Instrumentalmusik, die keine Programmmusik ist. Vertreter der absoluten Musik sind zum Beispiel Johannes Brahms und Robert Schumann.

Der Ausdruck stammt von Richard Wagner, der ihn im negativen Sinne einer historischen Fehlentwicklung gebraucht und seiner Idee des Musikdramas gegenübergestellt hat: „Absolute Musik“ sei von den übrigen Künsten und vom Leben getrennt. Mit Ludwig van Beethovens 9. Sinfonie sei der Höhepunkt dieser Entwicklung erreicht und durch die Hinzunahme von Chor und Text bereits überwunden worden. Wagners musikalisches Drama sei die logische Konsequenz. Musik dürfe nicht zum „Zweck“ werden, sondern müsse ein „Mittel“ bleiben (Oper und Drama).

Der Musikkritiker Eduard Hanslick hat in seiner Schrift Vom musikalisch Schönen (1854) die „reine“ Instrumentalmusik zum Ideal erhoben. Persönlich war er eher der Oper und der leichteren Musik zugetan, doch seine Feindschaft zu Wagner trieb ihn in diese Rolle.

das mag zwar recht verkürzt sein, aber es ist nicht falsch - kurzum gibt es da eigentlich nichts "abzustimmen".

Lieder vertonen meist mehr oder weniger gelungene literarische Texte, in aller Regel Gedichte - damit sind sie aber noch keine Programm-Musik.

Es ist einfach nicht richtig, wenn Du hier pseudoinformativ unterstellst, andernorts wäre "behauptet" worden, die Kinderszenen "seien" absolute Musik und damit andeutest, dass da eine offene Frage im Raum stünde.

Wenn man nicht allzu streng dogmatisch die grobe Einteilung in "absolute Musik" und "Programm-Musik" als Orientierung nimmt, so kann man z.B. in der Gattung Sinfonie sehen, dass es tatsächlich beides gibt: Tschaikowskis Sinfonie Nr.6 "pathetique" hat ein Programm, Tschaikowski hat es selber benannt (es ist biografisch orientiert) - die letzte Sinfonie von Brahms, Nr.4 e-Moll, hat keines. Auch bzgl. dieser beiden Sinfonien gibt es nichts, worüber man abstimmen kann.

Einen Bezug zum Leben hat Musik immer, egal ob sie eine eindeutige und benannte außermusikalische Anregung illustriert oder gar verarbeitet (z.B. Les Preludes, Also sprach Zarathustra) oder ob sie ohne ein solches allein mit musikalischen Mitteln "konstruiert" ist (z.B. Klavierkonzert b-Moll von Tschaikowski, Klavierkonzert B-Dur von Brahms) und damit auf literarische oder sonstige nicht primär musikalische Anregungen/Inhalte verzichtet. Vereinfacht gesagt klingt Musik immer, wird gehört und regt Emotionen an - somit hat jede Musik mit dem Leben zu tun.

ohne Worte, ohne Texte zur Erläuterung/Illustration, ohne Zitate usw. kommen als rein musikalische Konstruktionen viele Stücke daher: z.B. eine Klaviersonate op.101 von Beethoven, eine Klaviersonate h-Moll von Chopin, manche Rhapsodie, manches Intermezzo von Brahms, etliche Etüden auch - - was also gibt es da abzustimmen?

Gruß, Rolf

[Gomez de Riquet]

Guten Tag!

Nicht bloß, daß es mir kindisch anmuten würde, an dieser Abstimmung teilzunehmen -
es muß auch gesagt werden, daß mit "Wie absolut kann Musik sein?"
eine leider vollkommen unsinnige Frage gestellt wird.

Die Frage und die begleitenden Kommentare des Fragestellers weiterzudenken,
hieße, festzustellen, daß alle Musik offene oder versteckte Programmusik sei
(wie es in der Musikwissenschaft der unglückselige Constantin Floros ja
allen Erntes behauptet) und es absolute Musik gar nicht geben könne,
weil alle menschliche Beschäftigung irgendwie mit dem menschlichen Leben
zu tun habe.

Hinter diesem Gedanken steckt -ungewollt - Skepsis gegenüber
den Möglichkeiten der Kunst, wenn nicht sogar Kunstfeindlichkeit.
Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?
Zweckfreiheit, die Beschäftigung mit innerästhetischen Belangen,
künstlerische Schönheit als Utopie, als Gegenwelt zur Zweckgebundenheit
des traurigen Lebensalltags, worin sich verdinglichte Menschen
gegenseitig austricksen und instrumentalisieren - das alles soll es nicht geben?

Da halte ich es nicht bloß mit Hanslick, der in der Programmusik
eine unzulässige Reduktion des künstlerisch Möglichen erkannt hat,
sondern mit Strawinsky, der aus begreiflichem Haß auf die banausische Verwechslung
von Musik mit dem durch sie hervorgerufenen Gefühl gesagt hat,
Musik sei ihrem Wesen nach unfähig, Gefühle auszudrücken.

[kristian]

Die Bach'schen Fugen sind wirken auch auf mich ausgesprochen "absolut". Wahrscheinlich rührt dies von der strengen kontrapunktischen Satztechnik her. Den Gipfel erreicht Bach sicherlich in seiner Kunst der Fuge, weil hier ja sogar die Loslösung vom Instrument im Raum steht. Ich möchte aber anmerken, dass Bach bei außermusikalischem Bezug diesen auch in die Musik einfließen läßt. So ist die Es-Dur Orgelfuge (BWV 552) aus dem dritten Teil der Klavierübung ganz bewußt als Tripelfuge konzipiert, um den Bezug zur Trinität darzustellen. Ferner seien die Lautmalereien im Orgelbüchlein oder das Fugenthema der Kreuzige-Chöre aus der Matthäuspassion genannt. Aber aufgrund des direkten Textbezuges sind das natürlich keine Beispiele für Programm-Musik.
Rolf hat schon die Gattung Sinfonie angesprochen. Bereits vor den genannten Komponisten bieten die Sinfonien Beethovens ein schönes Spektrum eines Komponisten, das die Bandbreite ausreizt. Die 6. Sinfonie besitzt ja klaren programmatischen Inhalt, was für die anderen nicht gilt. Und in der 9. überwindet er dann (wie von Rolf aus Wikipedia zitiert) die bis dahin doch recht offensichtlich Trennung von Gattungen "reiner" Instrumentalmusik und textbezogener Musik.

Grüße,
Kristian

[Gomez de Riquet]

Zitat von kristian

Rolf hat schon die Gattung Sinfonie angesprochen. Bereits vor den genannten Komponisten bieten die Sinfonien Beethovens ein schönes Spektrum eines Komponisten, das die Bandbreite ausreizt. Die 6. Sinfonie besitzt ja klaren programmatischen Inhalt...

Beethovens sechste Symphonie besitzt einen klaren programmatischen Inhalt?
Naja, sie hat ziemlich allgemein gehaltene programmatische Titel und
mit dem Gewitter eine einzige programmusikalische Episode - aber die Nagelprobe
für diese wie für jede andere Musik ist doch, ob sich ihr musikalischer Gehalt
auch ohne Kenntnis des Programms erschließt.

Von guter Musik kann ich das erwarten. Wenn Musik sich als in sich logisches Gebilde
nicht verständlich machen kann, auf erklärende Zusätze angewiesen ist,
dann kann das Programm sie auch nicht mehr retten.

Jahrzehntelang hat man Alban Bergs "Lyrische Suite" gespielt, gehört, verstanden und geliebt,
ohne etwas von ihrem verschwiegenen Programm zu wissen
(das ohnenhin nur ein Privatissimum gewesen ist) - haben die Bewunderer Bergs
aus früheren Jahrzehnten da etwas falsch gemacht?

[sla019]

Zitat von Gomez de Riquet

Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?
Zweckfreiheit, die Beschäftigung mit innerästhetischen Belangen,
künstlerische Schönheit als Utopie [etc.]

Das weckt eine neugierige Frage in mir: würdest Du also auch sagen,
daß erst mit dem Übergang zur Abstraktheit die Malerei den Gipfel
ihrer Autonomie und damit ihr immantentes Ziel (ihr télos) erreicht
hat, und daß all ihre früheren Phasen wegen ihres "Weltbezugs" einen
ontologisch inferioren Status haben?

Schönen Gruß,

Friedrich

[Haydnspaß]

Zitat von Gomez de Riquet

Hinter diesem Gedanken steckt -ungewollt - Skepsis gegenüber
den Möglichkeiten der Kunst, wenn nicht sogar Kunstfeindlichkeit.
Die Kraft zu transzendieren wird der Kunst abgesprochen?

Nein, ich bin nicht skeptisch gegenüber den Möglichkeiten der Kunst - oder gar kunstfeindlich.

Aber ich verstehe nicht, warum manche Künstler und Kunstliebhaber so extreme Berührungsängste mit dem Leben haben, daß sie ihre Kunst von Assoziationen zu diesem Leben so weit wie möglich abschotten wollen. Der berühmte Elfenbeinturm... Das hat etwas von Mönchstum und Zölibat.

[Dimo]

Zitat von Gomez de Riquet

Beethovens sechste Symphonie besitzt einen klaren programmatischen Inhalt?
Naja, sie hat ziemlich allgemein gehaltene programmatische Titel und
mit dem Gewitter eine einzige programmusikalische Episode - aber die Nagelprobe
für diese wie für jede andere Musik ist doch, ob sich ihr musikalischer Gehalt
auch ohne Kenntnis des Programms erschließt.

Hallo Gomez (und alle anderen),
Deinen fettgedruckten Anhaltspunkt finde ich einen interessanten Ansatz.
Ich möchte dazu noch ein anderes Beispiel ansprechen:
Ist die sinfonische Dichtung "Don Juan" (von Richard Strauss) in Deinen Augen Programmmusik? Oder absolute Musik?

[Mindenblues]

Bzgl. der Umfrage-Antwortmöglichkeiten möchte ich nur bei folgendem Punkt einhaken:

Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden zu erzeugen.

Treffender und allgemeiner (finde ich) würde das so lauten:
"Aufgabe der Musik ist es, beim Hörer Gefühle zu erzeugen"

Grund: Es muß nicht unbedingt ein Gefühl von Schönheit und Wohlbefinden sein, es kann auch tiefer Schmerz ausgedrückt werden. Und es muß auch nicht schön klingen, wenn es interessant klingt, reicht mir das auch schon.