Kath. Messe: Verbinden von Halleluja-Ruf & Evangelium

[marco10]

Hallo,

ich hätte mal eine Frage an die Orgel-Experten hier im Forum. Ich spiele schon seit einiger Zeit die Orgel in unserer kleinen kath. Pfarrgemeinde, bin aber allerdings Vollamateur. Hatte ein bisschen Klavierunterricht, aber Orgel habe ich mir selbst beigebracht. Die Sätze im Orgelbuch zum Gotteslob bekomme ich mit ein bisschen Üben auch ganz gut hin (inkl. Pedal). Was ich allerdings gar nicht kann ist Improvisieren... ich brauche wirklich immer Noten! Frei spielen kann ich gar nicht.

Und da wären wir bei meinem großen Problem: Was mich jeden Sonntag stört, ist, dass ich den Halleluja-Ruf vor dem Evangelium nicht mit dem direkt darauf folgenden

V: Der Herr sei mit euch
A: Und mit deinem Geiste
V: Aus dem hl. Evangelium nach ...
A: Ehre sei dir o Herr.

verbinden kann. Stattdessen höre ich nach dem Halleluja immer auf und Priester/Gemeinde singen dann obigen Dialog ohne die Orgel. Ich fände es aber viel schöner, wenn ich sie dabei begleiten könnte. Das stellt sich aber als (für mich) enorm schwierig dar, da es keine Noten dazu gibt und da es die Halleluja-Rufe (also die 530er Nummern im GL) ja in allen möglichen Varianten und Tonarten, z.B. F-Dur, G-Dur, B-Dur, etc. gibt D.h. ich spiele dann den Halleluja-Satz aus dem Orgelbuch zum GL. Daran anschließen müsste ich jetzt unmittelbar ein ganz kurzes Vorspiel für das "Der Herr sei mit euch" des Priesters. Aber dafür habe ich keine Noten! Das einzige, was ich gefunden habe, ist im normalen GL folgendes:



Das steht da alles in A-Dur und besteht im Wesentliches ja nur aus zwei Tönen Natürlich könnte ich mir das auf die anderen Tonarten transponieren, aber es ist halt kein Satz, sondern nur eine einzige Stimme und die ist auch noch äußerst monoton. Das müsste man noch irgendwie ausschmücken! Was kann ich da machen? Wie zaubert man daraus ein kleines Vorspiel? Also wirklich ein minimales Vorspiel, nur um der Gemeinde die Überleitung deutlich zu machen. Ich möchte wirklich nur die Halleluja-Rufe mit dem "Der Herr sei mit euch" einigermaßen geschmeidig verbinden... gibt es da nicht irgendwo Noten? Wer hat Tipps für Amateure? Wie machen das die professionellen Organisten?

Danke schon mal,

Marco

[dussek]

Also bei uns wird das nur an hohen Festen gesungen (sonst gesprochen) und dann immer unbegleitet. Das gehört ja zu den Kantillationen, die laut Orgelbuch "grundsätzlich unbegleitet gesungen" werden (S. 213 oben).

Wenn du es aber unbedingt machen willst:

Der Herr... A-Dur Akkord

Und mit... fis-moll

Aus dem.... D-Dur

Ehre ... D-Dur, Schlusston A-Dur

Bloß nicht jeden Ton anders harmonisieren, das wäre viel zu unruhig.

Die Modulation am besten ohne Pause an das Halleluja anschließen, so paar Nachspieltöne machen sich da ja sowieso gut.

Bei 530/1 z. B. Tonleiter vom d' hoch zu a', liegen lassen und E-Dur ohne Terz drunter, dann a' nach gis' auflösen und zurück nach a' mit A-Dur.

Bei 530/7 Schlussakkord d-moll (statt F-dur), dann a' (a-moll), gis' (E-Dur), a' (A-Dur).

usw.

Vorher den Vorsänger informieren dass der Schlusston des Mini-Nachspiels gleich dem folgenden Kantillationston ist.

[Organo pleno]

Also etwas ausgefeiltere Begleitungen habe ich dann doch zu bieten; im Anhang findest du alte lateinische Begleitungen, du mußt nur einen neuen Text unterlegen, z. B. ,,Und mit deinem Geiste" statt ,,Et cum Spiritu tuo". Allerdings sei darauf hingewiesen, daß der Priester de facto nie begleitet wird (zumindest früher war es nicht erlaubt). Die Antworten des Volkes zu begleiten erfreut sich dagegen hier bei mir im Sauerland nach wie vor großer Beliebtheit;hier wird sogar das ,,Vater unser" begleitet.

Ausgehend von dem was du oben schreibst, würde es sich vermutlich so empfehlen:

1. Hallelujaruf
2. Nachspiel(?) mit Überleitung zu einer Kadenz in der passenden Tonart
3. Priester intoniert ,,Der Herr sei mit euch"
4. ,,Et cum Spiritu tuo" aus Tonus orationum
5. Priester: ,,Lesung aus dem hl. Evangelium nach N."
6. ,,Gloria tibi Domine" aus Tonus Evangelii

Die Auswahl der Tonart für die Akklamationen richtet sich vermutlich am besten nach dem Rezitationston des Hallelujarufes (steht dabei, z. B. VII g, also Überleitung nach G-Dur (Tonus orationum d)).

[Axel]

Klar, man kann das entsprechend angleichen, zu 530, 2 würden sich b und g als Rezitationstöne anbieten. Oder man spielt eben gleich das Halleluja in fis-moll. Ähnlich kann man fast immer verfahren.

Ein Vorspiel zu einem einzigen (na gut, zu zwei) Tönen zu konstruieren halte ich für schwierig.

Ich habe das aber in 20 Jahren noch nie begleitet. Hat mich aber auch noch nie gestört. Oft treffen die Pfarrer auch einen vorgegebenen Ton nicht, dann ist eh alles beim Teufel. Also ich würde da nicht so viel Aufwand hineinstecken, da gibt es lohnendere Sachen.

Viele Grüße
Axel

[marco10]

Danke für eure Antworten.

Also bei uns wird das nur an hohen Festen gesungen (sonst gesprochen) und dann immer unbegleitet. Das gehört ja zu den Kantillationen, die laut Orgelbuch "grundsätzlich unbegleitet gesungen" werden (S. 213 oben).

Wenn du es aber unbedingt machen willst:

Der Herr... A-Dur Akkord

Da bin ich ja fast schon überfordert Ich hab ja leider keinen musiktheoretischen Background... außer dass ein Akkord ein Zusammenklang von drei oder mehr Tönen ist, weiß ich nix genaueres über die Akkorde. Also ich wüsste jetzt z.B. nicht, welche drei Töne man da bei A-Dur am besten gemeinsam anschlägt. Gibt's da vielleicht eine Liste von Tonarten und ihren Akkorden oder sowas? Ich brauch irgendwie immer Noten... ohne Noten schwarz auf weiß geht bei mir nicht viel...

Und mit... fis-moll
Aus dem.... D-Dur
Ehre ... D-Dur, Schlusston A-Dur

Hier dasselbe... welche drei Töne nimmt man bei fis-Moll oder D-Dur?

Bloß nicht jeden Ton anders harmonisieren, das wäre viel zu unruhig.

Die Modulation am besten ohne Pause an das Halleluja anschließen, so paar Nachspieltöne machen sich da ja sowieso gut.

Bei 530/1 z. B. Tonleiter vom d' hoch zu a'

Nächste dumme Frage: Was heißt denn das Apostroph hinter dem d und a? Also wo ist der Unterschied zw. d' und d und a' und a?

, liegen lassen und E-Dur ohne Terz drunter, dann a' nach gis' auflösen und zurück nach a' mit A-Dur.

Bei 530/7 Schlussakkord d-moll (statt F-dur), dann a' (a-moll), gis' (E-Dur), a' (A-Dur).

Ok, danke, wenn ich das mit den Akkorden hinbekomme, dann kann ich mir daraus vielleicht was basteln. Ich schreib mir das dann auch lieber erst mit Finale (Noten-Software) auf, drucke es aus, und spiele es dann vom Blatt. Aber ich müsste erst noch wissen, welche Akkorde ich genau nehmen muss (also die genauen Töne der Akkorde...)

Also etwas ausgefeiltere Begleitungen habe ich dann doch zu bieten; im Anhang findest du alte lateinische Begleitungen, du mußt nur einen neuen Text unterlegen, z. B. ,,Und mit deinem Geiste" statt ,,Et cum Spiritu tuo". Allerdings sei darauf hingewiesen, daß der Priester de facto nie begleitet wird (zumindest früher war es nicht erlaubt).

Ja, der Priester wird hier auch nicht begleitet. Nur die Gemeinde... ich muss dem Priester lediglich die Tonart/-höhe vorgeben. Singen tut er dann solo.

Die Antworten des Volkes zu begleiten erfreut sich dagegen hier bei mir im Sauerland nach wie vor großer Beliebtheit;hier wird sogar das ,,Vater unser" begleitet.

Ausgehend von dem was du oben schreibst, würde es sich vermutlich so empfehlen:

1. Hallelujaruf
2. Nachspiel(?) mit Überleitung zu einer Kadenz in der passenden Tonart

Hmm, was eine Kadenz ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht Habs jetzt mal bei Wikipedia nachgeschlagen und das sieht natürlich schon wieder sehr kompliziert aus. Ich hätte halt einfach gerne Noten, die ich konkret einüben kann und dann vom Blatt abspiele. Ich möchte eigentlich nicht selber komponieren/improvisieren, sondern einfach nur reproduzieren, sozusagen Für alles andere braucht man glaube ich erstmal ordentlich Musiktheorie. Das bekommt man als Laie nicht so leicht hin.

Eigentlich ist sowas doch eine echte Marktlücke. Es müsste mal jemand ein kleines Orgelbüchlein rausbringen, wo nur solche Überleitungen drin sind. Klar, jeder professionelle Organist kann sowas selbst improvisieren, aber Laien wie ich (und davon gibt es ja wohl sehr viele), hätten echt was davon, weil ihnen einfach das Backgroundwissen fehlt. Wenn man ihnen aber konkrete Noten gibt, dann bekommen sie das auch hin

3. Priester intoniert ,,Der Herr sei mit euch"
4. ,,Et cum Spiritu tuo" aus Tonus orationum
5. Priester: ,,Lesung aus dem hl. Evangelium nach N."
6. ,,Gloria tibi Domine" aus Tonus Evangelii

Die Auswahl der Tonart für die Akklamationen richtet sich vermutlich am besten nach dem Rezitationston des Hallelujarufes (steht dabei, z. B. VII g, also Überleitung nach G-Dur (Tonus orationum d)).

Danke, dass sieht doch schon mal sehr gut aus! Jetzt bräuchte ich nur noch Noten für eine Überleitung. Mal sehen.

Hast du zufällig auch Noten für das "Der Herr sei mit euch" des Priesters? Ich würde es gerne leise vorspielen, bevor es der Priester dann (solo!) singt.

Vielen Dank schon mal! Und sorry für mein Unwissen. Für gebildete Organisten hören sich meine Fragen wahrscheinlich ziemlich dämlich an...

[dussek]

Dämlich sind die Fragen natürlich nicht, aber dass jemand Orgel spielt mit Pedal und öffentlich im Gottesdienst und das ohne die allergrundlegendsten musiktheoretischen Kenntnisse finde ich schon originell.

Um diese Lücke ohne großen Aufwand zu schließen kann ich dir sehr das folgende Büchlein empfehlen:

Willy Schneider: Elementare Musiklehre (Edition Schott, 7,95 €)

[taste1]

Vielen Dank schon mal! Und sorry für mein Unwissen. Für gebildete Organisten hören sich meine Fragen wahrscheinlich ziemlich dämlich an...

Hut ab, dass du dir trotzdem zutraust, die Orgel zu spielen. Wieviele Besucher nehmen denn durchschnittlich an der Messe teil, wenn du spielst? Bei uns ist Organistenmangel, ein älterer Organist will dieses Jahr aufhören. Ich bin auch so ein Privatspieler und muss demnächst vielleicht auch ran, bzw habe mitgeteilt, dass ich zur Verfügung stehe. Bischen Angst hab ich ja davor, weil ich bis jetzt nur auf so einer Kapellenorgel gespielt habe. Bekommst du die Stücke, die du spielen musst, im voraus? Und wenn ja, wie lange im vorfeld?

[Organo pleno]

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber ich bekomme meine Lieder für Sonntags am Freitag, bei den Evangelen kriegt man die angeblich auch eine Woche vorher; für meine allerersten Gottesdienste habe ich allerdings 6 Wochen vorher die Lieder bekommen.

Da du einen demnächst aufhörenden Organisten erwähntest: Vorerst kannst du ja ein oder zwei Lieder übernehmen, und den Rest spielt der Organist, der demnächst aufhört; Gemeindebegleitung kann man nämlich zur Not auch manualiter machen, aber das eigentlich schwierige ist der Übergang von der Intonation zum Choral, was man sich am besten von jemandem zeigen läßt, der das schon kann. Die Pedaltechnik kann man sich auch später noch aneignen (z. B. mit der Orgelschule von Josef Schildknecht, die benutzt meine Orgellehrerin auch) und mit der Zeit gewöhnt man sich auch ein gewisses Repertoire an; als ich Anfang dieses Jahres anfing regelmäßig Messen zu spielen, habe ich die Lieder Donnerstag- oder Freitagabend bekommen und bin dann samstags in die Kapelle gegangen (dafür muß man natürlich den Schlüssel vom Küster oder Pfarrer kriegen), um sie zu üben und was passendes für die Kommunion und das Nachspiel zu finden (in der Kapelle sind mehrere uralte Bände mit ganz einfachen Sachen, da war das nicht so schwer...).

Ach ja, wenn du dich ab und an vertust, ist das nicht so schlimm, solange du weiterspielst; erstens hört die Gemeinde gar nicht alle Fehler, und zweitens vertun sich auch Organisten, die seit über 50 Jahren Orgel spielen und das sogar studiert haben; schlimmer als Gottesdienst, in dem mangels Organist gar nicht Orgel gespielt wird, kann es nur schwerlich werden.

[stephan123]

Ich melde mich jetzt auch mal ganz dreist zu Wort...meine Lieder für Wochenenden bekomme ich gar nicht explizit, sondern wir haben einen Liedpan für immer so sechs bis acht Sonntage oder Festtage, den unsere beiden Hauptamtlichen abwechselnd erstellen und nach dem ich mich vorbereite. Der soll eine "Anregung" darstellen...und dementsprechend läuft das dann auch vor den Messen ab. Je nachdem, wer die Messe hält, kann ich mir die Lieder selbst aussuchen (und ich nehm dann meist die vorgeschlagenen Lieder), werden die Lieder durcheinander geschmissen (ein Agnus-Dei-Lied hat einen deutlich anderen Stil als ein Schlusslied zum Beispiel ... also zumindest bei mir ) oder werden ganz neue aufgetischt
Dementsprechend unterschiedlich sinnvoll ist dann auch die Vorbereitung auf diese Messe...

[taste1]

Ich denke mal die Lieder spielen kriege ich schon hin, aber ob ich die Technik usw beherrschen werde mit dem Liedanzeiger etc... da hab ich so meine Bedenken. Pedalspiel ist nicht das größte Problem, da ich die Grundlagen schon kenne. Ich bin halt nur so eine Technikbanause.