[hpeterh]

Hallo,

ich hab eine neue Methode zum Messen des Auf- und Niedergewichtes ausgetüftelt. Die möchte ich gerne zum Besten geben, aber anschliessend dann eine Frage daran knüpfen.

Also zunächst die Methode:

Man nehme:
Eine Briefwaage.
Ein Messer.
Einen Bleistift.
Einen Besenstiel, der ein gepolstertes Ende haben muss, damit die Tasten nicht zerkratzen.

Man balanciert den Besenstiel auf dem Messer aus und markiert den Gleichgewichtspunkt mit dem Bleistift.
Dann legt man das gepolsterte Ende des Besenstiels auf die Briefwaage und verschiebt das Messer, bis die Waage 100 Gramm anzeigt.
Diese Stelle markiert man ebenfalls.
Man kann dann auf gleiche Weise auch noch die Stelle für 50 Gramm markieren.

Die Markierungen dienen nur der schnellen Orientierung. Das erwartete Gewicht weiss man ja, und man kann nun abschätzen, wo man das Messer hinsetzen muss.

Um z.B. das Niedergewicht zu messen, legt man das Ende des Besenstiels möglichst waagerecht auf die Taste, und verschiebt das Messer, bis die Taste sich senkt. Man kann das mehrfach wiederholen und probieren, bis man glaubt man hat den richtigen Punkt. Bei starker Reibung ist es nicht so einfach den Punkt zu bestimmen und hier ist es sehr hilfreich dass man mehrere Versuche und Vergleiche ohne viel Aufwand machen kann.

Hat man den Punkt bestimmt, dann läst man das Messer wo es ist, legt das Ende des Besenstiels möglichst waagerecht auf die Briefwaage und liest das Gewicht ab.

So, nun die erste Frage:
Weisse Tasten misst man -soweit ich weiss- an der Vorderkante. Stimmt das?
Wo werden die Halbtöne gemessen?

Die 2te Frage:

Ich hab das mittlere C an meinem Kawai CP136 auf diese Weise vermessen.
Resultat:
Niedergewicht: 70g
Aufgewicht: 35g

Daraus ergibt sich eine Reibungskraft, die einem Gewicht von 17,5g entspricht.

70 -17,5 = 53,5

Kawai gibt für diese Taste 55g Niedergewicht an. Die geringfügige Abweichung liegt wohl innerhalb der Messtoleranz.

Aber: Ich glaube, die Reibung ist zu gross.

Wie kann man das verbessern? Gedacht hab ich an diese Methoden:

a) Die Schlitze an den Tasten vorsichtig etwas ausweiten mit einem geeigneten Dorn. (Das ist bei Kawai genauso wie bei einem echten Klavier)

b) Die Hämmer gleiten mit einer einstellbaren Schraube über ein glattes Kunststoffpolster, wenn man eine Taste drückt. Vermutlich ist das Teflon.
Ich hab dran gedacht, diese Stelle mit Teflonspray zu behandeln. Das Spray trocknet völlig ein, und hinterlässt eine Teflonschicht.

Gibt es bessere Methoden? Kann man auch die Filze in den Tastenschlitzen so imprägnieren, oder wäre Talkum oder Teflonpulver besser?

Würd mich über alle kreativen,sachkundigen und hilfreichen Hinweise freuen.

Hmm, ich hab ausserdem vor, kleine Bleche als Gewichte unter die Tasten zu kleben, damit sich ein Gewicht wie bei Seiler-Pianos ergibt.
http://www.seiler-pianos.de/de/technik/daten.htm
Ich glaube, das würde mir besser liegen.

Aber das muss ich noch sorgfältig austesten; das gibt dann einen neuen Thread. Ich habs schonmal provisorisch ausprobiert, indem ich einen 10g schweren Radiergummi auf die Taste gelegt habe, aber zunächst muss ich wohl das Reibungsproblem lösen.

Grüsse,

Peter

[Tastenscherge]

Zitat von hpeterh

Niedergewicht: 70g
Aufgewicht: 35g

Daraus ergibt sich eine Reibungskraft, die einem Gewicht von 17,5g entspricht.

70 -17,5 = 53,5

Keine Ahnung, was du mit Reibungskraft meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem kenne ich mich mit Digitalpianos Null aus. Aber zu deiner Messmethoden kann ich etwas sagen: das geht viiiiieeel einfacher Dafür gibt es extra Bleigewichte. Man kann natürlich auch andere Gewichte nehmen, wie z.B. aus Urgroßmutters Küchenwaage.

Als ich versucht habe, mir das bildlich vorzustellen wie du mit einem Besenstiel an deinem Piano rumbastelst, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Außerdem ist da ein Messfehler vorprogrammiert.

[hpeterh]

Wäre die Reibung Null, dann wären Aufgewicht und Abgewicht exakt gleich.
Die Differenz aus Aufgewicht und Abgewicht ergibt die doppelte Reibungskraft, weil man diese Kraft ja jedesmal mit misst.

Ich weiss nicht, ob die Klavierbauer einen Fachausdruck dafür haben, aber in entsprechenden Fachartikeln ist das so erklärt, z.B. http://www.pian-e-forte.de/texte/spielwerk06.htm

Und hier ist eine Beschreibung einer professionellen Messvorrichtung:
http://home.kpn.nl/velo68/internlink...P%20HTMLDU.htm

Der Author ist auch kein Niemand; seine Patente werden von Seiler und von Grotrian Steinweg verwendet.

Meine Methode ist genauer als mit einzelnen Gewichten und auch bequemer, denn die Gewichte können runterfallen und die Tastatur zerkratzen. Meine Methode misst stufenlos und ist sicher.

Ob man nun einen Besenstiel nimmt, oder einen polierten Präzisionsstab aus Stahl ist dabei lediglich eine Frage der Ästhetik, es ändert am Resultat nichts, weil ich ja keine Skala ablese, sondern das ermittelte Gewicht mit der Briefwaage messe.
Eine Küchenwaage wäre viel zu grob, eine Briefwaage ist genau richtig, denn z.B. meine geht bis 100 Gramm, das passt genau.

Ausserdem hab ich "Besenstiel" geschrieben, weil jermann sowas zuhause hat.
Ich selber habe aber einen passend ausgesuchten Vierkantstab aus Holz genommen, damit gehts noch besser, weil der nicht wegrollt.

Übrigens hab ich die Methode noch etwas perfektioniert. Man kann den Stab am anderen Ende auf der Kante eines Notenständers lagern, den man vorher in der Höhe passend eingestellt hat.
Man kann das dann so feinfühlig und präzise austarieren, das bekommt man mit Gewichten nur schwer hin.
Das Resultat ist genau, wenn man das genau macht, den -wer glaubts- die Hebelgesetze und die Statik gelten selbst für einen Besenstiel
Diese Genauigkeit bringt mir jedoch auch keine prinzipiell neuen Erkenntnisse, meine Feststellung, dass die Reibung zu gross ist um das Niedergewicht per "ausbleien" zu reduzieren, bleibt bestehen.

Ein Profi braucht natürlich ein Messgerät wie oben. Das geht viel schneller, wird aber auch nicht genauer.


Grüsse,

Peter

[Stuemperle]

Hallo Peter,

ich habe mir zum Messen einfach ein paar Münzen gestapelt, deren Gewicht steht hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurom%C3%BCnzen

Zur leichteren Handhabung habe ich dann 10 5-Cent Münzen (40 gr) für die Niederdruckschwere und 5 1-Cent Münzen (12 gr) für das Aufgewicht zusammengeklebt.

Laut Forss legt man die Schwerpunkte der Gewichte 10 mm hinter die Tastenvorderkante, wobei er nicht zu unterscheiden scheint zwischen schwarz und weiß, und mißt mit getretenem Dämpferpedal.

Natürlich ist Deine stufenlose Messmethode theoretisch genauer, aber unser Klavier hat noch weitere Messungenauigkeiten, z.B. kommt's drauf an, ob man der Taste einen klitzekleinen Anfangsschubs in die gewünschte Richtung gibt oder es werden evtl. nur 90 % des Weges (ab und auf) zurückgelegt. Die Wiederholgenauigkeit ist auch nicht 100%ig, und angeblich hängt's auch von der Luftfeuchtigkeit ab.
Daher kommt's für mich nur darauf an, halbwegs das allgemeine Niveau festzustellen bzw. Ausreißer zu identifizieren. Ich bin's zufrieden und kann gelegentliche Ungleichmäßigkeit meines Spiels leider nicht auf's Instrument schieben.

Zusatzgewichte würde ich nur so anbringen, dass sie auch wieder gelöst werden können, denn mich hat die größere Trägheit ziemlich gestört. Wenn's denn doch sein muss würde ich schwere Gewichte nahe der Drehachse vorziehen, denn ein halb so schweres Gewicht im doppelten Abstand bringt zwar statisch gesehen die gleiche Zusatzkraft, aber dynamisch die doppelte Trägheit.

Grüßle
Hanfred

[hpeterh]

Meine Methode erlaubt es, das genau auszuprobieren und auch abzuschätzen, inwieweit Gleitreibung und Haftreibung vorliegen.

Das eigentlich genialische und die Intention meiner Idee ist aber, dass ich das mit Hausmitteln erreicht habe, die jeder zivilisierte Mensch zuhause hat, und die nichts kosten. Jeder kann das nachmachen, bei etwas Geschick und Verständnis.

Ich hab so gemessen, dass die Taste beginnt, sich zu bewegen, aber nicht vollständig durchgedrückt wird. Ich weiss nicht ob das richtig ist.
Falls nein, dann wären meine Ergebnisse für das Kawai CP136 Digitalpiano noch viel schlechter und IMO inakzeptabel.
Ich frag mich, ob man da Garantie geltend machen kann. Wie weisst man das offiziell nach?

@Stuemperle: Ich hatte hier vorher Unsinn geschrieben und nun wieder gelöscht. Du hast natürlich Recht; wenn man die Gewichte näher an die Achse platziert, ist das Trägheitsmoment kleiner.

Beispielrechnung:
a) Man platziert das Gewicht m am äusseren Ende. Um eine Taste mit der Geschwindigkeit v anzuschlagen, muss man dem Gewicht dann die kinetische Energie e_1 = mv²/2 erteilen.
b) Man platziert das doppelte Gewicht 2*m in der Mitte des Hebels. Dieses muss nur auf die halbe Geschwindigkeit beschleunigt werden.
Die erforderliche Energie e_2 beträgt dann: e_2 = 2*m*(v/2)²/2 = 0.5 * e_1. Deshalb ergibt das nur die halbe Massenträgheit.

Ich hoffe, das stimmt jetzt

Die Gewichte, die ich brauche, sind allerdings so leicht, dass das wohl keine Rolle spielt.
Wenn ich die Gewichte unter die Taste klebe oder schraube, dann muss ich das sowieso dort tun, wo Platz ist und habe nicht viel Wahlfreiheit. Ich hab auch nicht vor das auszuwiegen. Ich will die Reibung auf ein Minimum reduzieren und die Gewichte unter Berücksichtigung des Hebelarms und der Kawai und Seiler Spezifikation berechnen.

Ich glaube auch, dass die Massenträgheit der Taste unkritisch ist, weil beim Digitalpiano die Taste leichter und kürzer ist, und weil der Dämpfermechanismus entfällt. Eine höhere Massenträgheit sollte bewirken, dass die Taste trotz leichter Reibung besser zurückprellt und wäre u.U. sogar wünschenswert.

Mein Hauptanliegen ist daher: Wie kann ich die Reibung der Tasten möglichst klein machen, ohne dass die horizontale Führung der Tasten unpräzise wird und klappert?

Grüsse,

Peter

[Klimperer]

Zitat von hpeterh

So, nun die erste Frage:
Weisse Tasten misst man -soweit ich weiss- an der Vorderkante. Stimmt das?
Wo werden die Halbtöne gemessen?

Hallo Peter,

Wenn ich mich recht entsinne, schreibt Arthur Reblitz in seinem Buch, "Piano Servicing, Tuning, and Rebuilding", das Gewicht werde direkt auf dem Vorderdruckstift gemessen, also ca. 10 mm von der Vorderkante entfernt.

Ciao,
Mark

[hpeterh]

Zitat von Klimperer

Hallo Peter,

Wenn ich mich recht entsinne, schreibt Arthur Reblitz in seinem Buch, "Piano Servicing, Tuning, and Rebuilding", das Gewicht werde direkt auf dem Vorderdruckstift gemessen, also ca. 10 mm von der Vorderkante entfernt.

Ciao,
Mark

Ok, Danke.
Wenn man bedenkt, dass selbst 5mm Abweichung, bezogen auf die Tastenlänge, nur sehr wenig ausmachen, sollte das unkritisch sein, vorausgesetzt man macht es immer gleich.

Bleibt aber die Frage: Wenn das bei den Halbtönen genauso gemessen wird, dann ist ja der Hebelarm deutlich kürzer. Kawai und Seiler spezifizieren die Gewichtskräfte für die schwarzen Tasten nicht. Wie gross müssen die sein? Genauso gross, wie bei den weissen Tasten, oder, entsprechend dem verkürzten Hebel, etwas grösser?

Edit: Die Hebel für die schwarzen Tasten sind wahrscheinlich nur bei meinem Piano kürzer. Bei akustischen Pianos und der neuen Kawai RM3 Tastatur sind sie gleichlang - zumindest vermute ich das.


Peter

[Stuemperle]

Zitat von hpeterh

Deshalb ergibt das nur die halbe Massenträgheit.
Ich hoffe, das stimmt jetzt

Stimmt. Aber ich hatte auch erst eine Nacht drüber schlafen müssen

Zitat von hpeterh

Die Gewichte, die ich brauche, sind allerdings so leicht, dass das wohl keine Rolle spielt.

Hm, da bin ich nicht sicher. Ich hatte den Eindruck, die Trägheit zu spüren und bin kein so erfahrener, sensibler Pianist.

Im Förss (Regulierung von Piano- und Flügelmechaniken) gibt's Tabellen von Sollgewichten bei verschiedenen Fabrikaten von Klavieren und Flügeln: Niederdruckschwere heißt da "statisches Spielgewicht" , meist ist nur ein Minimalwert dafür angegeben, der um ca. 50 g liegt. Maximalwert bei Bösendorfer 75-65 g (Bass-Diskant) bei Schimmel sogar 114-72 g (Bass-Diskant). Das Aufgewicht geht von 10-26 g und ist meist etwas über 20.

Eigentlich liegen deine Werte noch im großen Rahmen, aber dennoch kannst Du natürlich deine Vorliebe haben!

Die Tastenlänge beim Klavier habe ich übrigens nachgemessen. Weiß: Vorderkante bis Waagebalkenstift 205 mm, Schwarz: Hinterkante Rundung bis Waagebalkenstift 165 mm.

Was immer Du jetzt da tust: Viel Erfolg!
Hanfred

[Klimperer]

Hallo,

Kleine Korrektur meinerseits. Reblitz schreibt, man soll das Gewicht an der vorderen Tastenkante messen, "centered over (oder on?) the balance rail pin", also "auf (bzw. an) dem Waagebalkenstift zentriert". Was er genau damit meint, ist mir nicht klar.

Zu den schwarzen Tasten macht er keine eigenen Angaben.

Ciao,
Mark

[hpeterh]

@Stümperle:

Seiler gibt hier: http://www.seiler-pianos.de/de/technik/daten.htm maximal 53g für die Niederdruckschwere an.

Kawai gibt scheinbar nur einen berechneten Wert für die Niederdruckschwere an, bei dem die Reibung unberücksichtigt bleibt. Wenn ich nämlich die Reibung berücksichtige, dann komme ich durch Messung ungefähr auf die Werte, die Kawai angibt.

Ich vermute, dass bei meinem CP136 die Reibung von den weichen glatten Kissen am Ende des Tastenbalkens herrührt, auf denen die Stössel der Hämmer gleiten. Ich werd da mal versuchsweise einen sehr harten und sehr dünnen Teflongleiter dazwischenlegen. Wenn die Tastatur dadurch lauter wird, nehme ichs in Kauf.
Ich hoffe, dass ich das morgen hinkriege; hab z.Zt. Urlaub.

Vielleicht bin ichs dann schon zufrieden, und ändere doch nichts an der Gewichtung.
Vielen Dank für die Erfolgswünsche!


@Klimperer:

Ich hab bei meinem Kawai nun die Niederdruck- und Aufwärtsschwere an den Vorderkanten der schwarzen Tasten nachgemessen. Auch die Velocity-Empfindlichkeit hab ich nachgemessen. Die Resultate sind ungefähr dieselben, wie an der Vorderkante der weissen Tasten.
Wenn ich mal logisch darüber nachdenke, dann meine ich auch, das muss so sein.

Zu: "auf (bzw. an) dem Waagebalkenstift zentriert".
Die Waagebalkenstifte sitzen ja nicht in der Mitte der Tastenvorderkante, sondern z.B. bei einer "c" Taste links davon.
Vermutlich glaubt der Author, dass die Messung besonders genau wird, wenn man dort misst. Ich glaub, das ist eher Sophisterei, denn es gibt viel grössere Messunsicherheiten, und man könnte es auch für sinnvoll halten, dort zu messen, wo der Finger des Pianisten normalerweise liegt. Das dürfte aber am Resultat nur die Nachkommastellen ändern. Wenn ein Klavier zu empfindlich auf solche Feinheiten reagiert, dann ist es wohl sowieso kaputt, bzw. wartungsbedürftig.



Schönen Dank für Deine Angaben.

Grüsse,

Peter